中国水利六十年
父亲带来的美国梦
马国川（以下简称“马”）：我在您当选中国工程院院士后写的《院士自述》里看到，您的父亲也是学水利的。
钱正英（以下简称“钱”）：对，他是上海南洋大学（现交通大学）土木工程系毕业，留学美国时学习水利工程，一九二二年得了硕士学位后回国，第二年得了我这个女儿。很自然地，他把从美国带回来的一套理想传给了我。从我很小的时候，他就告诉我，美国已经有了女工程师，但是中国还没有，他要我将来当中国的第一批女工程师。
马：这是您父亲给您规划的人生道路？
钱：他给我规划的道路就是中学毕业以后，考清华，公费留学美国，然后回国当工程师。因此我上大学也是学习土木工程，但他要我以后搞建筑不要搞水利（土木工程包括：道路、建筑、水利等许多专业）。
马：为什么？
钱：因为我父亲自己的道路并不理想。回国后先在铁路，后来在国民党政府的建设委员会搞房屋建筑，一九三六年才回到他的本行，到武汉任江汉工程局第二工程事务所主任。他的前任由于一九三五年汉江大水、堤防溃口而被撤职。因此，他是战战兢兢上任的。当年夏季，他要我的母亲带着我和弟弟，从南京赶到武汉，陪他共度汛期。那年，我刚刚初中毕业，对水利一点也不懂，只知道天天陪父亲去武昌的长江边看水尺，就怕水位上涨。我们的住处就在他办公室的后院，每天看他办公回来，总是唉声叹气，诉说官场腐败、包工作弊、工程难办。好容易挨到汛期过去，总算没有发大水，我和弟弟的暑假也将结束，母亲带着我们返回南京。临别的时候，母亲再三要求父亲，不要再干水利了，免得全家担惊受怕。当年冬天，父亲在无锡附近的戚墅堰电厂找了个工作。就把武汉的工作辞了。从此，他不但自己决心不搞水利，而且告诫我，以后可以搞建筑，但是绝不可搞水利。
马：但是您却走上了革命道路，脱离了他的美国梦？
钱：但是我读大学正是抗战期间，在一些共产党员的教育下，经过激烈的思想斗争，最后，下定决心，告别多年的梦想，舍弃固有的爱好，参加革命。可是到一九四二年冬，在快要毕业的时候，组织决定要我和其他几位同志撤退到解放区去。向新四军第四师师长彭雪枫报到的时候，我把我的遗憾告诉了他，他安慰我说，将来我们淮北解放区要搞建没，要造一个大礼堂，一定找你设计。遗憾的是两年后彭雪枫在战场牺牲，我为他设计了墓地。
马：在新四军里您开始和水利打交道了？
钱：一九四三年，淮河发大水，我当时在一个县里当中学教员，那里的淮河堤防决了口。人民政府以工代赈，组织群众修复淮堤。发现我是学工程的，就要我当技术负责人。我们修复的那段堤防紧邻日本人的统治区，我们白天在堤上闸口的一个棚子里办公，晚上由军队保护，在附近各村流动住宿，防止敌人的偷袭。感触最深的是，有一天房东大嫂偶然告诉我，妇女是不能到闸顶上去的，因为妇女不吉利，上了闸顶，闸要倒掉的。我说，可是我天天在闸顶上走，没人管我啊。她说，你不一样，你是给我们治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。堤修好后，淮北行政公署把我调去当水利科长。
马：最后您还是走上了水利道路
钱：虽然大学土木工程系也讲一些水利知识，但都是最基本的。当了水利科长以后，我拿了一张军用地图，把淮北解放区的几个县走了个遍，我在当地的一些士绅家里找到一些参考书籍，边干边学。抗战胜利以后，苏皖边区政府建设厅下边成立了水利局，又调我做水利局的工程科长，负责以高邮为中心的运河南段堤防的修复工作。这段堤防是苏北十几个县的防洪屏障，抵御淮河经洪泽湖、宝应湖、高邮湖入长江的洪水。一九三一年江淮大水时决口，苏北一片汪洋，民众受灾惨重。我们在一九四六年春将大堤修复加同后，当年夏天就发生了洪水，大堤经受住了考验。这期间还发生了一个故事，我差点到美国留学。大堤修复后，联合国救济总署派人来考察，有一个美国人，一个澳大利亚人，是我接待的。他们建议我到美国去留学。边区政府都批准了，我也检查完身体，准备出去了，但内战爆发了。
改革开放以后，那位澳大利亚工程师到中国访问，他在和苏北搞水利工作的同志座谈时，拿出我的照片问，你们知道不知道这个人，她还在不在人世？人们告诉他，这是我们的部长啊。后来我们在北京见了面。
马：这是个非常有传奇色彩的故事，可以拍一部电影了。
钱：我在山东战场上当了一年修路架桥的工兵，一九四八年山东土改整党，我被组织调去山东黄河河务局任副局长兼党委书记。我到了黄河以后，第一个考验是凌汛。黄河凌汛最严重的是在山东，冰坝把河道堵住，很容易决口。我记得那是个小年夜，正在包饺子的时候，说是利津下面冰坝堵住了，我就连夜赶去了，到那儿身上结了“雾凇”，头发、眉毛上都是冰。我带了几个当时在野战军当工兵的老部下，在冰上凿开一个个的洞，搞了一些玻璃瓶，里面装满炸药，然后把玻璃瓶塞进冰洞里，连上电线，等着。等上游的冰冲过来。眼看着冰块来了，赶紧跑上岸引爆。一大块一大块的冰块像野兽一样挤上大堤，河水汹涌而下。那真是从来没有见过的壮观啊! 凌汛之后就是春修。需要修土堤和护堤的砖、石。当地没有石料，群众都知道黄河泛滥的厉害，所以自动把猪圈、鸡棚的石头都捐出来了。修了两年，到一九四九年我走以前，来了一次大洪水。
那次大洪水可是几十年一遇的。当时渤海区党委书记打电话问我行不行？我说要看水，现在这个流量还可以。他说，你怎么能这么讲？你要保证!后来他派了两个代表住在我们工地，帮助我们联络，要什么给什么，反正得守住。最后是勉强守住了。
马：先是凌汛，后是洪水，经受了两次大考验。
钱：济南解放以后，成立军管会，主任曾山叫我去接收国民党的山东黄河河务局。我感觉自己水利专业知识不够，给曾山写报告说，全国要解放了，我要求到苏联去学习水利。结果曾山大笔一挥，说工作紧张离不开。
马：与上次不同，这次是主动要出国学习。
钱：结果都一样，没有走成。
从华东到北京
马：那就是说，解放前您和水利打交道已经有三次了，淮河、运河，然后又到黄河。这些经历对您后来的工作有什么影响？
钱：很有影响，让我认识了水利是怎么一回事，对于这些重要河流有了初步的了解，知道水利的重要性和复杂性。比如，在黄河工作的时候，我有时间就阅读黄河的历史文献，包括清朝河督靳辅和他的“参谋长”陈璜的，以及明代治黄专家潘季训的文稿都找来看，也包括国民党请来帮助治理黄河的那些美国专家、德国专家以及我国的专家李仪祉先生等的文献。
马：回到华东后，您担任了华东军政委员会水利部副部长兼治淮委员会工程部副部长？
钱：据一些老同志事后来告诉我，在中共中央华东局扩大会议上讨论名单时，有人说，黄毛丫头怎么能当部长？他们说一些军队的干部很支持我。从那以后，“黄毛丫头”的说法传遍了全国。我调到中央水利部后，一次中央在北戴河开会，散会后见到李先念同志，他招呼我坐他的车送我回去，他说，你就是那个黄毛丫头？
马：二十七岁的“黄毛丫头”能够被任命为一个大区的水利部副部长，恐怕主要是您在山东的工作得到了大家的认可。
钱：可是我大学还没毕业呢!调到上海第一件事就是去书店买了一套大学四年级未学完的教科书。
一九五二年我的孩子还没有满月的时候，各大区的军政委员会撤销。中央发表公告，调我到水利部当副部长。
马：事先也没有跟您谈？
钱：根本不知道。
马：您二十九岁就成为副部长，当时水利部部长还是傅作义将军，他的年龄差不多是你的两倍。
钱：成立水利部的时候，毛主席请周总理征求傅作义的意见，问他愿意当哪个部的部长，傅作义选择的是水利部。周总理还请他提名一个副部长做他的助手，他没有挑他的部下，而是提名水利专家张含英。党组书记兼副部长是李葆华，他是李大钊的儿子，那时候已经是中央候补委员。这是一个非常正派的人，如果不是他保护，我几次运动都过不了关。所以一个书记很重要，书记正派，干部就不会出事：书记不正派，下面就不好搞。在工作中我和李葆华也有争论，有些争论还很激烈。在修建密云水库的时候，为水电站装机多少，我们有不同意见，他坚持要增加装机，我认为他根本外行，就在电话里边跟他争论，最后把电话机摔了。我的秘书看得都发呆了。可是吵完了就完了，他非常大度，能够容忍不同意见。
马：在水利部您主要负责什么？
钱：就是业务。
新中国成立初期的水利工作
马：在新中国成立前，中国的水利处于一种什么状况？
钱：一九四九年新中国建立以前的一百年，国势极度衰落。从江河格局来讲，–A五五年黄河在铜瓦厢决口以后，黄河由夺淮人海改从利津单独入海，黄河南北的淮河和海河都摆脱了历史上被黄河夺走出路的干扰，但原有的水系已被破坏。一八六○年和一八七○年长江大水，向洞庭湖冲开了藕池口和松滋口两个大口子，形成了四口入洞庭湖的局面，江汉平原灾害有所缓解，但洞庭湖淤积、围垦，防洪压力越来越严重。长江、黄河在一百年中格局有了这么大的变化，照说水利应该相应地跟上，但是那个时候水利建设基本上停滞，水旱灾害频繁。从二十世纪数过来，一九一五年珠江大水，淹了广州：一九二0年北方大旱：一九二一年江淮大水；一九二八年华北、西北、西南大旱；一九二九年黄河流域大旱；一九j一年江淮大水，淹了武汉，南京也淹了半个城：一九三三年黄河大水，黄河两岸都决了口：一九三五年，黄河南岸再次决口，同时汉江和洞庭湖的澧水发生大水灾：一九三八年国民党挖开花园口：一九三九年海河大水，淹了天津：一九四二至一九四三年华北大旱，广东也大旱。连年的水旱灾害，每次受灾人口都达千百万。可以说，严重的水旱灾害，已经威胁到中华民族的生存基础。
马：新中国成立初期，第一代领导人是如何重视水利工作的？
钱：新中国成立后，毛泽东、周恩来都非常重视水利。一九四九年十一月，中央人民政府成立还不到两个月，周总理接见了解放区水利联席会议的部分代表。我当时未曾有幸参加这次会议，但事后听到他们不止一次地兴奋描述。总理说：“战争尚未结束，国家正在草创。”他用“大禹治水，三过其门而不入”的故事，勉励水利工作者要为人民除害造福。一九五○年八月，周恩来在中华全国自然科学工作者代表会议的讲话中说，国家建设计划中，不可能百废俱兴，要先从几件基本工作人手。他着重谈了农业方面。他说：“首先是实行土改，解放生产力，然后求得发展。中国本不是缺粮的国家，但帝国主义、封建主义和官僚资本主义的压迫和剥削，从根本上破坏了中国的农村经济。现在进行的土改。就是要使农民从旧的生产关系桎梏中解放出来。这项工作需要两年左右时间。配合土改，我们首先要着手兴修水利。我们不能只求治标，一定要治本，要把几条主要河流，如淮河、汉水、黄河、长江江等修治好。”
马：土改完成后，第一就是兴修水利，可见周总理对水利的重视。
钱：每一个时期水利工作的方针任务，每一条大江大河的治理，都是总理亲自主持审定。在“文革”前，每年制定经济发展计划时，他都要另外安排时间，听取水利工作的汇报。他说：“水利计划很复杂，要专门研究。”即使在“文革”那样艰难的岁月，许多重大的水利水电工程，在总理的直接主持下，仍能及时做出正确决策。
马：在新中国成立之初，水利工作的重点是什么？
钱：国民党时代多年战乱，水利失修。一九四九年夏季，长江和淮河的堤防决M，江、浙、沪的海堤在台风袭击下几乎全线崩溃，全国的粮食供应十分紧张。所以，新中国水利的重点是修复堤防，同时也开始了很多开创性的工作。例如：为了打开原属淮河流域，被黄河夺淮所堵塞的沂河、沭河和泗水的出路，苏鲁两省人民在战争刚结束就协作开辟了漫滩行洪的新沂河和新沭河：一九五。年冬，在抗美援朝的同时，开始全面治理淮河。为了安排长江洪水的调蓄措施，修建了荆江分洪区。又例如：黄河下游从来不敢引黄灌溉，但以黄河人民胜利渠为开端，开辟了黄河下游的灌区。在威胁首都安全的海河支流永定河上，开T修建官厅水库。这是新中国修建的第一座大型水库，可以拦蓄官厅以上百年一遇的洪水，解除平、津地区洪水威胁，保证京山、京汉两铁路的安全，还供应北京城市用水用电。
“排大国”和“蓄小群”
马：建国初期兴修水利的热情高涨，到一九五八年“大跃进”的时候，就发展到了高潮。
钱：但是这种高潮有些离谱了。典型的指导思想是“人有多大胆，地有多大产”，出现了许多“左”的提法和做法。在水利上比较有名的就是“三主”方针，即“以蓄水为主，以小型为主，以群众自办为主”，简称“蓄、小、群”，与之对立的是“排、大、国”。说“蓄、小、群”是“无产阶级的路线”，“排、大、国”是“资产阶级专家的路线”。
马：为什么会出现这样两种完全不同的水利方针呢？
钱：它们的产生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流输送的径流量也是不均衡的，这在全世界都如此。在我国，由于受季候风的影响，降水在时间和空间分布的不均衡更加显著。旱则赤地千里，河流干涸；涝则洪水泛滥，一片汪洋。因此，在中国历史上，治水就有蓄泄之争。传说中，鲧是主张堵水的，失败了；其子禹改用疏导，将水送入大海，成功了。
马：一个是堵一个是疏，或者说，鲧是以蓄为主，禹是以排为主。
钱：从来就是两种思路。一九五。年淮河大水之后，毛泽东做了根治淮河的指示，这是新中国第一次对一条河流提出根治。如何达到根治？在周总理主持的治淮会议上，就发生了蓄泄之争。总理运用现代科学技术的观点，提出了“蓄泄兼筹，以达根治之目的”，作为治淮的方针。因为，单纯地蓄或单纯地排，都不能全面达到除害兴利的要求。蓄泄兼筹的方针，准确地表达了治水的自然辩证法，结束了治水的历史争论。对淮河适用，对其他河流也适用，这本来是很容易为大家所理解和接受的。但是，一九五七年以后，在“左”的思想的弥漫下，淮河流域个别地方领导提出，为了除害兴利，应当把水统统拦蓄起来，并总结为“蓄、小、群”的“三主”方针，甚至提到两条路线的高度，把根据蓄泄兼筹方针制定的治淮规划，戴上“排、大、国”的帽子。这种错误提法，被当做治水的唯一正确方针，在全国推行。
马：与历史上的争论不同，在蓄和排之外，又有了大、小工程、国家与群众兴办之争。，应该怎么看待后两者的关系呢？
钱：水利是搞大型工程，还是搞小型工程？本来，应当是大小结合，但是往往会强调一面，大跃进时就强调“小”。至于是靠群众自办，还是靠国家组织，其实也应该是国家和群众相结合。但大跃进就强调以群众自办，而且以群众运动为主。
马：本来都是辩证的统一，但是没有做到统筹兼顾。
钱：只讲“蓄小群”不对，如果只有“排大国”没有“蓄小群”也不对。可是“大跃进”时，片面强调“蓄小群“，这是“左”的思想在水利上的表现，而且把业务问题戴上政治帽子。一九五八年中央召开广州会议，我没有参加，李葆华、刘澜波两位同志参加。有个别省的领导攻水利部，说水利部搞资产阶级专家一套，搞“排大国”，他们主张搞“蓄小群”等等，并且讲得头头是道。结果主席也肯定了，在讲话中间也点名批评过我：“钱正英还是共产党员？”广州会议回来之后，李葆华、刘澜波两个人带了广州会议毛主席讲话的记录，上午在党组会议上传达，下午还要在司局长会议上传达。谈话记录上，我被点名，李葆华同志也没有办法，下午司局长会议宣布后，我就很难工作了。正在这个时候，中办主任杨尚昆同志传来了一个向司局长传达的记录，一看记录，那些话被划掉了。我才算侥幸过关。可是“文革”的时候造反派又揪住这件事不放，这是后话。当时我们这些人，包括李葆华同志虽然没被点名，但也是受批判部门的主要负责人。一直到一九五八年五月八大二次会议前，我们协助李葆华同志起草在八大二次会议的发言，我们是翻来覆去地斟酌，很难写啊，心里是不太通，但是还一定要跟上中央，怕受批判，这个滋味实在不好受啊。一九五八年八大二次会议以后，水利工作就基本失控了，谁听你水利部的，各人干各人的。黄河下游引黄灌溉等等，一个县修一个闸，谁都可以修，县、地、省又修“边界堤”，拦阻上游的来水。引黄灌区只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。那个时候我们确实也是“怕”字当头，怕受批判。有时也头脑发热。一九五九年秋，在“反右倾、鼓十劲”的高潮中，我们在全国水利会议上也曾设想提出，在三年内基本解决水旱灾害的口号。当我们拿着文件草稿向总理汇报时，总理哈哈大笑说：“三年内要基本解决水旱灾害？太积极了～点。”经周总理批评，我们取消了这个口号。
马：那么，在“大跃进”时“蓄小群”大行其道了？
钱：是啊。“蓄小群”的“三主”方针这种错误提法，被当做治水的唯一正确方针，在全国推行。把“蓄小群”发展到极端，一直发展到这样的口号，叫做“一块地对一块天”。提出如果每一块地都四面围起来，把天上下的雨蓄住，不让它流到河里，这样不就没有洪涝了吗？从一九五八到一九六。年执行的结果是，在淮北平原和冀鲁豫平原上，片面强调蓄水灌溉，不注意排水，甚至层层堵水，造成了严重的涝碱灾害和地区间的水利纠纷。浮夸风、共产风、平调风当时在水利方面都是非常严重的。浮夸风——在安徽，几天就报道挖了八亿方土，过了几天又报一个八亿方，一连三个八亿方!共产风——水库移民敲锣打鼓就欢送走了，根本就没好好安置。平调风——那个时候就是无偿的大兵团作战，、这些都大大伤害了农民的积极性，影响水利的效果，最后造成黄淮海平原严重的涝碱灾害。到一九六二年时，冀鲁豫一片白茫茫的盐碱化，群众总结：“引黄灌溉一年增产，两年平产，三年减产，四年绝产。”
马：有个问题要向您请教，如何评价“大跃进”期间的大修水利？至今仍然对这个问题有争论，有的全盘否定，有的则完全肯定。
钱：“大跃进”对有些地区危害很大，但也推动了山区的水利建设，在山区，以蓄为主，修建水库，是没有问题的。现在一些中小型地方办的水库．基本上都是那时搞的．许多水库至今还在发挥作用。但是，那时的许多水利工程也存在不同程度的质量问题。以后在这个基础上，不断地改进、加固，还是起了很好的作用。
马：三门峡是不是“大跃进”的问题？
钱：不是。相反，三门峡是迷信外国，缺乏自主创新的问题。
马：在三门峡问题里面是不是有两个问题没有解决好?一个是科学问题．一个是民主问题。
钱：我认为主要是科学问题，三门峡工程经“人大”讨论通过．不能说不民主。多数人，包括我们这些人，是一个知识水平的问题。三门峡的经验和教训都很大。解决三门峡问题是一个标志，标志着我们从此扔掉了洋拐棍，开始独立思考。
“文革”中的超常发展
马：看来，“大、小、全、管、好”的方针也没有真正管几年，到一九六六年爆发“文化大革命”……
钱：“文革”期间还是“大小全管好”。“大跃进”给了我们深刻的教训，所以后来到“文革”，有些不了解情况的同志又提“三主”方针．说“三主”方针是毛主席提出的．你怎么篡改?我当时是豁出来了，反正这次一定要顶住，绝不能再犯同样的错误，“文革”中我也被“打倒”了，是水电系统第二号“走资派”。记得有一次，我正在扫院子，造反派来叫我说：“去去。周总理叫你开会，研究黄河防汛。”我把扫帚一放就去r．开完会回来又接着扫地。打倒我都可以．但是反正我坚持我这一套。
马：在“文革”那样混乱的年代里坚持原则不容易，水利工作更难搞吧？
钱：有意思的是，“文革”给了水利一个机会，大发展的机会。
马：这是怎么一回事?
钱：“文革”中间我们吃“小灶”了。“文革”时候什么都不干了，中央有点钱花不掉，结果去搞了水利。一九六六年二月，正是在“文革”前夕，华北旱情严重．周总理亲自主持北方抗旱会议，北方八省（自治区、直辖市）包括京、晋、冀、鲁、豫、陕、辽和内蒙古，每一个省都有一位副总理或国家计委领导同志担任抗旱组的组长，周总理亲自兼任河北和北京的组长。我们这些人都陪着去当各省、市、区的副组长。会后，总理就研究了北京的抗旱。当年j月．邢台大地震后，总理率队亲自视察了河北的旱情和正在施工的岳城水库，对治理海河和河北抗旱做了认真的调查研究。“文革”开始后，水利方面也同样遭到了严重的灾害，机构拆散，人员下放。但是水利工作刚总结了“大跃进”期间的一些“左”的经验教训，各地都有一些新的设想。各级刚“站”出来重新工作的领导干部．别的事也干不成，就干水利。国务院在周总理主持之下，李富春、李先念同志分管国务院经济工作，当时工业都停产了，中央计划的钱也用不掉，干脆就去搞水利。一九六八年．当激烈动乱中刚出现一点可以工作的机会时，国务院全面部署了华北地区打机井的工作，并以此作为扭转南粮北调的一项重大战略措施。
马：南方自然条件好，粮食生产充足，从隋炀帝开挖运河运粮食开始．一直是南粮北调。
钱：“江浙熟，天下足”：“湖广熟，天下足”。这些民谣记录了中国千百年来“南粮北调”的历史。到六十年代，中央书记处研究农业问题，最发愁的就是南粮北调，研究冀鲁豫怎么能够不吃南方的粮食。当年李先念同志有一句名言：“一人一亩地的地方，养活一人三亩地的地方。”在冀鲁豫也有一句名言：“不怕旱、不怕涝，只怕中央挂不上号（指救灾）。”中央决心解决冀鲁豫吃饭问题，不管政治形势多么动乱．由当时主持国务院日常T作的李先念、余秋里等同志具体安排，每年以三十多万眼机井的速度持续建设。
马：这是华北平原上一项宏大的农田基本建设。
钱：国家在计划中给予资金补助，并提供设备材料，受到广大农民的热烈拥护．大大改变了十年九旱的农业生产条件，为改革开放后粮食产量大幅度增长提供了保证。水利还干了一件大事，就是根治海河。历史上，海河流域洪涝灾害频发：一九一七、一九三九年两次水淹天津市区。五十年代初．从上海坐火车来北京，天津到北京中间的永定河泛区是一片水。一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受灾市县百余个，受灾人口达二千二百余万，京广铁路凶灾中断二十七天。大水之后，搞了规划，当时根治海河深得河北人民的拥护．两派打仗都不敢干扰根治海河．车上挂了根治海河的牌子谁都不敢动。记得当时我在北京挨整．海河治理指挥部的一位同志就悄悄对我说，你在北京日子不好过，你到我那里去，我那里没人敢干扰。所以根治海河照样进行。
马：根治海河一共奋战了十年．出工五百多万人次，土方总量十一亿立方米。
钱：再一件就是以“农业学大寨”为契机，搞以治水、改土为中心的农田基本建设，小型水利．坡改梯，平整土地，搞了好大的规模。
马：“农业学大寨”在水利上也有正面的效应。
钱：“农业学大寨”当然有它的问题，但是在水利方面，我们借助“农业学大寨”搞农田基本建设．到现在许多地方由山坡地改造成的梯田，就是那时完成的。
华北平原打机井、根治海河、借助“农业学大寨”搞农田基本建设．在这几件事的基础上．我国在七十年代末扭转了历史上长期南粮北调的局面。当然这是依靠农业的综合措施，包括种子、化肥、农药等等，但是水利在这方面起了很大的作用。到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、农田水利，总共每年的水利资金达到一百多亿元，在各个行业的计划中是相当突出的。这又是一个兴修水利的高潮。
马：看来，在“文革”中水利的建设资金是有保证的。
钱：那个时候，我们水利的经费是最有保证的，水利实现了一个大发展。当然，其中也产生了一些问题：在农田基本建设中，有不少形式主义和瞎指挥，造成浪费。许多地方的农民劳动积累过多，影响了生活的提高。也有一些地方的水利建设再次违反了基本建设程序，造成新的遗留问题。
又一次“低潮”
钱：如果说“文革”前后是水利的一个高潮的话，那么到八十年代初期水利又进入一个低潮。
马：这时正是改革开放初期，农村改革调动了农民的积极性，为什么水利反而进入一个低潮了呢？
钱：“文革”后，一些部门埋怨水利花钱多了，埋怨水利是无底洞。地方上有些省份也有意见，批评我们在冀、鲁、豫花的钱太多。说搞来搞去，仍是今天有水灾、明天有旱灾，也没有消除自然灾害啊。他们不知道，水利是一个很复杂的问题。当年周总理讲，搞水利比上天还难，他的意思就是要我们高度重视水利工作的复杂性和长期性，这是因为水利不但涉及自然环境，而且还涉及社会，解决不好会带来严重后果。
马：改革开放后很快解决了吃饭问题，一些人似乎也没有认识到水利在其中发挥的作用。搞了家庭联产承包责任制只是解决了生产关系，调动了人们的积极性，没有化肥、水利、科技等生产力基础，粮食也不可能迅速提高产量。
钱：生产力和生产关系不能偏废。经过三十多年的奋斗，我国大部分地区的普通水旱灾害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪体系，并开始水资源的综合开发。据一九八八年的资料，全国的灌溉面积从新中国成立时的二亿多亩发展到七亿多亩，在不到二分之一的耕地面积的灌溉土地上，提供了全国粮食和经济作物的三分之二。中国以全世界7％的耕地养活了全世界20％的人口，兴修水利的决策对此起了重要作用。
马：但是在肃清“文革”期间“左”的流毒时，有人提出水利也是“左”的产物。
钱：一九七九年中央提出对整个国民经济实行“调整、改革、整顿、提高”的方针，重点是清理长期以来，在经济丁作中的“左倾”错误影响，在这种背景下，当时报纸上开展农业思想的讨论，其中对水利建设议论颇多，核心问题是对水利地位、作用和成绩的估价，认为水利投入很大，浪费很大，效益不好，这些不同的议论对水利的改革与发展带来了很大的影响。一九七九年有的同志给中央写了一篇报告，说水利是“左”的产物。中央把这份报告交给了国务院农村发展研究中心主任杜润生，他在水利部一个很简陋的饭厅召开了水利建设问题讨论会，花了几天时间，认真回顾了历史，总结了新中国成立三十年水利建设的成就和损失，达成共识：水利一定要办，但办法一定要改。会议纪要上报了国务院，得到中央领导同志的充分肯定。扭转了社会上一部分人对水利的看法和评价。最后我们算是过了关。记得那个时候李先念因为腰疼住在北京医院休息，过了关以后我去看他，他住在医院里边还不太知道外边的情况呢。在那个报告里还引用了李先念的话来批评水利工作，当然是断章取义。我半开玩笑地说，人家还把你的话拉来批我呢。李先念腰疼躺在床上，一气坐起来了：说我李先念批你钱正英？
马：当时社会上以至政府内部，都对水利有怀疑的声音，个别中央领导人似乎也对水利有些看法？
钱：对，当时中央个别领导人反对修水利，认为是“左”的产物。八十年代有几年，每年都要发“一号文件”。中央农村政策研究室主任是杜润生，有一次他一个人给领导同志去汇报工作，回来后把一个笔记本给我，我翻开他的笔记一看，把水利说得一无是处，如果这样下去，根本不必搞水利了。想来想去我没有办法了，最后我给陈云同志打了一个电话，陈云那时是中纪委书记，但他是经济工作的权威。我把笔记本送给他。几天以后，在一份中央文件上陈云加了几句话，说水利是很重要的。这才解了围。
马：在这种局面下做工作，压力很大，不容易。
钱：所以，在八十年代国民经济的调整过程中，水利又一次下马，水利资金被大大削减，中央划拨到各省的农田水利资金很多都挪到别的方面去了。看来，要使人家重视我们水利，根本的还是要依靠我们自己的认识正确。建国以来进行过两次大辩论，就是中国到底该不该搞水利？第一次是在“大跃进”以后。那个时候，我们自己都搞糊涂了，心里都没有底，所以人家提出的种种责难，我们只能低头考虑怎么总结经验教训，怎么来认识事物的规律，怎么把错误搞清楚、清理好，很难理直气壮地辩论。第二次的辩论是在八十年代初。这时我们心里是有底的。我们认为，虽然“文革”中间有很多“左”的东西，但在六十年代初水利打了防疫针，而且是相当厉害的防疫针。广大干部、很多同志都知道这些事情，对水利应当如何搞心里还是有底的。要人家重视水利，对我们自己来说，关键就是要认识正确，自己心里有底；相反，如果自己搞不清楚，领导个人吃苦头事小，广大群众由于我们的错误吃大苦头，那就非同小可。
马：这种清醒的认识很重要，也很难得。
钱：所以在拨乱反正后，水利部门做了这样的决策：水利一定要办，办法一定要改，要依法治水。一九八一年在全国水利管理会议上提出，把水利工作的重点转移到管理上来，巩固现有基础，充分发挥现有工程的效益。
由于人民公社对生产关系的束缚，农民的积极性没有充分发挥起来，所以那时候搞的水利、小化肥等都没有能够充分发挥作用，等到废除人民公社制度，这些条件和被解放的生产关系一结合，就爆发了惊人的生产力。可是到八十年代中期，潜力充分发挥出来了，后劲也没有了。我记得一九八四年书记处开会讨论“一号文件”时。杜润生同志要我参加会议，讲一讲水利对农业的必要性。主持会议的领导同志耐心听我讲完后，就说了一句“我保证今年还是丰收”。那一年确实丰收了，但是也是一个拐点，一九八五年后全国粮食产量连年徘徊在四亿吨左右，农业形势严峻。
马：水利又怎么样呢？
钱：水利面临两个危机：工程老化失修，效益衰减；北方水资源紧缺，影响经济发展和人民生活。
马：难以为继了。
钱：各方面开始重新重视水利。一九八八年全国人大通过了《水法》，第二年国务院发布《关于大力开展农田水利基本建设的决定》，重申“水利是农业的命脉”，将农田水利基本建设列入农村的中心工作。一九八八年我就从水利部转到政协工作了。
晚年的反思
马：如果从一九四四年与水利打交道算起，到一九八八年您已经从事水利工作四十四年，从一九五二年开始计算，您在水利部领导位置上也有三十六年，见证、参与了新中国水利的历史。
钱：我虽然离开了水利部，但是我仍在研究中国的水利问题。一九八八年离开水利部后，我开始反思过去工作中有些什么问题。我首先约了一部分老同志，共同编了一本《中国水利》，回顾与总结新中国水利所走过的路。我们编写这本书的时候，黄河还没有断流呢。进入九十年代，黄河开始断流。黄河被称为“中华民族母亲河”，它的断流引起了国人的关注和焦虑。我也在思考，我一辈子同水利事业打交道，参加过治理黄河、海河、淮河等河流的工作，我们多年来一直强调治河、用水，没想到居然使黄河水断流了。黄河流域的开发历史有两千年以上。难道断流才是我们治河、用水的最终结局？后来问题越来越严重了，塔里木河、黑河等内陆河流也出现了断流。我逐渐认识到，过去的水利工作存在着一个问题：粗放管理，过度开发。
离开水利部进入政协后，我开始结交了其他领域的许多朋友，开始“跳出”水利，站在水利部门之外看水利了。就好比是照相，我当部长时，总是用近镜头看水利，而退下来之后就开始照远景，更全面地看问题了。
马：拉开了距离，就能够看得更清楚一点了。
钱：比较更客观地看一看走过的路了。一九九九年，中国工程院委托我和张光斗同志，组织各方面专家，研究“中国二十一世纪可持续发展水资源战略”。我率领专家组来到塔克拉玛干沙漠北缘的塔里木河边。在西大海子水库的大坝上，看见了两幅截然不同的景象：西面碧水盈盈，东面河道十涸。在塔里木河下游的终点台特马湖，天然绿洲已经化为沙漠，甚至连沿途那些十分耐旱的胡杨林都枯萎死去。我了解到，西大海子水库建成之日，就是塔里木河下游断流之时。这件事给我触动非常大，咱们这些搞水利的，干过了头，也会产生副作用，水利工作要以此为戒啊。二○○三年“非典”之后，国务院开始正常办公。国务院有一个学术讲座，温总理点名要我去讲水利，我就讲到塔里木河，我对在座的部长们说：“这不是现任水利部长的责任，是我当年当部长时的责任。”
中国水利在新的历史拐点上
马：您如何评价中国水利的六十年？
钱：成就辉煌，中国水利在六十年间起了历史性、根本性的变化。从我小时候起，每天报上长篇累牍都是水旱灾害。旱的时候，不少地方以观音土充饥，大水的时候是一片汪洋，饿殍载道。连年的水旱灾害，每一次受灾人Vl都达千百万。可以说，严重的水旱灾害，已经威胁到中华民族的生存基础了。现在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱灾害得到初步控制，农业建立了高产稳产的基础，城市工业得到快速发展。虽然取得了这样大的成就，但并不是一帆风顺，中间经过了很多的曲折和挫折。从大的方面讲起来，经过了两次高潮和两次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重视，可以说兴起了第三次高潮。
马：在这个过程中，水利的矛盾也在逐渐转化。
钱：九十年代以黄河断流为标志，说明水利的矛盾开始改变了，新的矛盾是有的地方水资源过度开发。之前主要是水资源没有充分开发。
如果以更大的历史视野来看，我把中国的水利分成三个阶段：古代水利、近代水利、现代水利。中国的古代水利是很辉煌的，秦朝以后有三次水利大发展，分别是秦汉时期、隋唐时期和元明清时期。带动人口大增长。
马：十八世纪后期，工业革命带来了科学技术的飞速发展，水利的基础学科开始建立，使人类改造自然的能力大为提高。
钱：但是中国却落后了。从一八四○年鸦片战争开始，中国沦为半殖民地半封建社会，外侮内乱，国力衰退。水利不但不能赶上世界的发展，相反已有的水利设施都无力维修，效益退化。世界各国进入了近代水利，中国却停滞不前，甚至于古代水利的成果都被毁坏了。
马：中国进入不了近代水利的大门。
钱：对，一直在近代水利门外呢。新中国成立以后，咱们就加快了进入近代水利的步伐，追赶那些已经进入近代水利的国家。但是在“二战”以后，世界上先进国家已经开始进入现代水利。近代水利注重水资源的开发利用，而现代水利注重的是水资源的管理和水环境的保护。
马：我们还没有追赶上，人家已经开始进入新阶段了。
钱：但是经过多少年的努力，我们已经基本完成近代水利，水资源的开发利用已经到了世界水平的前列，三峡工程就是一个标志。我们现在的问题是，新的矛盾出现了，有的地方水资源过度开发，这其实是警示我们，近代水利已经走到顶头了，应当开始转变到现代水利阶段了。现在我们应该自觉地转入现代水利。
马：在这个过程中，水利的矛盾也在逐渐转化，、
钱：九十年代以黄河断流为标志，说明水利的矛盾开始改变了，新的矛盾是有的地方水资源过度开发。之前主要是水资源没有充分开发。
如果以更大的历史视野来看，我把中国的水利分成三个阶段：古代水利、近代水利、现代水利。中国的古代水利是很辉煌的，秦朝以后有i次水利大发展，分别是秦汉时期、隋唐时期和元明清时期。带动人口大增长。
马：十八世纪后期，工业革命带来了科学技术的飞速发展，水利的基础学科开始建立，使人类改造自然的能力大为提高。
钱：但是中国却落后了。从一八四。年鸦片战争开始，中国沦为半殖民地半封建社会，外侮内乱，国力衰退。水利不但不能赶上世界的发展，相反已有的水利设施都无力维修，效益退化。世界各国进入了近代水利，中国却停滞不前，甚至于古代水利的成果都被毁坏了。
马：中国进入不了近代水利的大门。
钱：对，一直在近代水利门外呢。新中国成立以后，咱们就加快了进入近代水利的步伐，追赶那些已经进入近代水利的国家。但是在“二战”以后，世界上先进国家已经开始进入现代水利。近代水利注重水资源的开发利用，而现代水利注重的是水资源的管理和水环境的保护。
马：我们还没有追赶上，人家已经开始进入新阶段了。
钱：但是经过多少年的努力，我们已经基本完成近代水利，水资源的开发利用已经到了世界水平的前列，三峡工程就是一个标志。我们现在的问题是，新的矛盾出现了，有的地方水资源过度开发，这其实是警示我们，近代水利已经走习J顶头了，应当开始转变到现代水利阶段了。现在我们应该自觉地转入现代水利。
马：也就是加强水资源的管理，保护水环境。
钱：中国正处于从近代水利到现代水利的转变过程中。水利工作要进入一个新的历史阶段，要再依过去的老路走，不行。关键是要转变观念，树立人和河流和谐发展的观念。放眼全世界，观念都在进步。水利界的观念也需要转变。
马：您一辈子献身水利，您对自己的人生有什么评价？
钱：水利选择了我，我选择了水利。水利涉及天、地、人多方面的复杂因素，是一项巨大的系统工程。新中国的水利事业也并不“万事如意”。在取得胜利和成绩的过程中，也经历过失败和挫折。从失败和挫折中，使我学到很多知识，这使我深深地感到，我所得到的知识，是人民用血汗代价换来的，这些知识不属于我个人。我就像计算机的存储器，几十年来水利的经验，特别是犯过的错误，走过的弯路，都存储在我这儿，所以我余生的责任，就是要把我存储的东两都交出来。还给人民，尽量化为成就，以补偿过去遭受的损失。
原载《读书》2009年第l0、11期，摘自《新华文摘》2010年第1期
