挺直学科的脊梁，热爱我们的国家——刘庆柱先生专访
中国社会科学院考古研究所研究员刘庆柱先生
2012年10月13号下午，刘庆柱老师接受了考古资讯小站的采访。
问：我们知道您从大学毕业以后，就一直从事考古工作至今，考古是您一生为之奋斗的事业，您能谈谈考古对您最大的吸引力是什么？
答：考古对我最大的吸引力是，许多未知的东西通过考古可以被揭示出来。通过田野考古发现与研究，一般来说都能解决历史上一些未知领域的问题。
问：您可以和我们说说当您将考古作为您一生的职业的时候，您的想法是怎样的吗？
答：我个人觉得，做所有科学研究都得有兴趣，如果你对某一科学研究不感兴趣而只是把它当成工作去做，就会很难做好。只有对科学研究有兴趣，你的学术研究工作才会有乐趣，才能调动人的积极性。考古是研究人类历史或与人类相关历史的科学，而“历史喜欢作弄人，喜欢同人们开玩笑。本来要到这个房间，结果却走进了另一个房间”。（《列宁全集》第20卷，人民出版社1958年版，第459页）为什么说历史喜欢作弄人呢？因为以往人们的历史研究对象主要是利用历史上形成的文字资料，也就是“史书”，而文字材料是前人用笔写下来的东西，你根据人家写的材料去研究历史，就会受当时撰写历史的人的想法影响。当别人用笔去记录材料的时候，他觉得好，就会用非常美好的词汇去描述；他如果厌恶现实，就自然而然在文字描述上带上个人色彩。当这些“史料”被“历史学家”用来进行历史研究时，历史学家的“笔”并不是百分之百的为其“脑袋”所指挥，这样就出现“历史是历史学家写的”这种现象。而考古学在很大程度上避免了这一方面的问题，考古学研究历史所用的出土材料少了很多“人”的色彩，但也不是所有的“考古资料”都没有“人”的色彩。比如说，墓志铭等古人留下的文字材料，也带有这种“人”的色彩。不要以为考古发现的东西都是非常精确的，有时候考古发现的东西也不是那么“纯”的，有的是夸大错误，有的是夸大优点。但总的来说，考古出土资料对于历史的研究更客观一些。我们当年报考大学的时候，考古专业是包括在历史系中的，北大历史系下分设中国古代史、中国近现代史、世界史、亚非史、考古五个专业。当时，我是想学历史，但是后来发现历史（文献史学）有些捉摸不定，古书上的一些记载，或语焉不详，或与实际出入较大，导致后人的研究易被误导。这并非是历史学家的原因，而是历史材料的局限性所致。故第二年分专业的时候，我选择了考古，觉得考古材料相对更为准确一些，所受的干扰也较少，可以更为准确的反映历史原貌。
问：能给我们讲一个您求学过程中有趣的小故事吗？
答：让我比较难忘的一件事是当年吕遵锷先生带领我们参观北京周口店遗址时，吕先生给我们讲的有关贾兰坡先生在那里考古发掘的一些故事。他说，因为贾兰坡先生人很随和，与民工相处的很融洽，因此民工在考古发掘中与他“配合”的很默契，当时不少重要发现都是民工给贾先生及时通的“情报”，使贾先生的考古发现总是“捷报频传”。考古工作者在田野考古发掘中与民工打交道是一门学问，要把自己和民工放置于同一层面，这是搞好田野考古发掘重要的一点。
问：能说说您最钟情的爱好吗？
答：小学的时候爱下象棋，中学阶段爱看古典文学名著、中外哲学著作、中外历史学著作等，那时读书读的很杂。我平时喜欢运动，而且几十年坚持不断。主要运动是跑步、游泳，还有冷水浴。近年来，年龄大一些了，我更多的体育活动是快步走，每天大概花40到50分钟走上5公里。
问：作为考古界的神仙眷侣，您和李毓芳先生是怎样认识的啊？
答：其实没有你们想的那么浪漫啦，哈哈……。当时我们62级考古专业是一个班，我们班有两个女生，我和她（李毓芳）在一个班，我觉得她为人纯真，办事认真，彼此就产生了感情，那时谈恋爱是“地下”活动，怕人笑话。毕业前夕要分配，一个地方只能去两个人，我们之间的感情关系，当时必须“公开”了，不然就不能分配到一起了。走出北大，我们俩就几乎一直在一个单位工作、在一个“考古队”发掘、在一个考古项目下共同研究，一直到现在仍然如此。
问：上海世博会的口号是：城市，让生活更美好。您研究了那么多年的城市考古，您认为怎么样的城市规划和建设才能让生活更美好呢？
答：城市生活要美好，发展是硬道理，但是发展的前提是人。人的幸福感离不开物质，但不只是单单由物质所决定的，而恰恰是人的精神“幸福”可能更为重要一些。不管是古代城市还是现代城市，都应该从人的角度出发。就比如说汽车可以给我们的生活带来便利，但是多了就造成堵塞，就成了坏事了。
问：中国考古学要走向世界，我们必须知己知彼，我们想请您谈谈对外国考古学界，尤其是欧美国家考古的看法，您觉得我们最应该向他们学习什么？
答：近代考古学是从西方兴起的，19世纪中叶在古生物学、地质学，的影响下，产生了考古学。考古学的发展与现代自然科学技术在考古学上的应用密切相关。我们中国考古学界应该更多地学习西方考古学界在把现代自然科学技术应用于考古学各个领域时所取得的科研成果，尤其是其对方法与理论的探索。谈到考古学理论建设，我个人觉得我们也应该很好关注国际考古学界多年来所取得的成果。在考古学与现代其他人文科学、社会科学的结合方面，国际考古学界的一些科研成果也是非常值得我们借鉴的。最近国家社科基金重大项目课题招标中，就专门设置了这方面的项目内容，就是希望把国外更多、更好的考古学理论、方法方面的最新研究成果，尽快推介到中国考古学界，从而促进中国考古学的进一步发展。
问：您一般是通过何种途径获得国外的考古资讯的？请推荐一本您觉得很有意思的关于外国考古的书？
答：因为以前我曾任考古所所长，所以有比较多的机会到国外进行交流、参观和访问，我了解外国考古学的途径主要是通过这一方面。至于外国考古书籍，我推荐陈星灿老师等翻译的《考古学理论、方法与实践》这一本书，还有近来复旦大学陈淳教授翻译的一些西方考古学著作。
问：随着媒体对考古的日益关注，越来越多的公众对考古产生兴趣，关注着我们的发展。但我们发现，大部分人其实并不知道考古究竟在做什么，您觉得我们应以何种手段向公众宣传考古才是最有效的呢？
答：我觉得利用电视媒体和网络是两个比较有效的途经。因为考古学的研究对象是人类历史的“物化载体”，不是仅仅靠文字表述或单单用“语音”表述就能够“写明白”、“说清楚”。而电视与网络的“图文并茂”功能，无疑是“文章”与“讲述”所不可比。现在人们一回家，首先做的就是打开电视，电视的影响力无疑是非常大的。考古人要学会表达，要生动，要有趣，要能够调动人们的想象和兴趣，同时又要客观公正。人都是有好奇心的，大家对自己从哪里来，祖先是谁，都是很好奇的。其实群众对未知的兴趣并没有减弱，问题在于考古学家的表达方式需要改进、提高。公众考古就是要用公众能够听懂的语言、公众的能够接受的逻辑思维，使公众理解考古。科学家包括考古学家要学会用通俗的语言讲大道理。
问：从曹操墓、鉴宝热到乾陵风潮，您的所作所为让我们看到了做为一个考古人对于真理的坚持，对于文化的尊重以及对于考古的敬意。您认为在当今社会下，要做一个真正的考古人最应该坚持的是什么?
答：考古是门科学，在曹操墓的真伪讨论中，在某种程度上说是对考古学是否科学的讨论，是科学与非科学之间的博弈。我们有要捍卫考古学方法与理论科学性的勇气与胆识，要捍卫考古学学科的尊严！现在整个科学的发展方向是学科分科越来越细，考古学学科自身也是如此。对于我们从事考古学研究的学者而言，一般来说只有研究那一段的学者才能对那一段的考古资料有更为准确的判断、更为全面的了解、更为深刻的认识。比如曹操墓问题，这是基本属于汉魏考古学范围的内容，当然就田野考古方法、理论，各个时期的考古学是有共性的。现在很难说那个考古学家是一位从旧石器时代考古到宋辽金元考古无所不通的专家。在科学目前，应该以科学真理为评判正确与否的唯一依据，而不是以那个专家所说的为标准！科学相信的是真理，科学的真理不是以什么人为转移的！在当今科学发展迅速、知识积累极速扩大，学科分类越来越细化的情况下，对于考古学学科而言，考古学界自身都很难做到“无所不通”，至于其他学科的人，其实绝大部分人并不是非常了解考古的。举个例子，考古发掘中有些文物保存的十分“好”，象“新”的一样，于是有些人就推定那是假的。其实文物的“新”与“旧”并不是判断文物真假的标准。说“新”的文物是假的，难道“旧”的文物就一定是真的吗？现在市场上很多假文物看上去都很旧，难不成因为它们的“旧”，这些的假文物就可以变成真的文物了吗？在曹操墓的真实性遭到质疑的时候，我一直坚持它是真的，这是基于墓葬的形制和规格，出土的遗物以及墓葬的明确地层关系来判断的。在曹操墓发现之前，我们对于已发掘的50余座汉代诸侯级王墓进行比较排序，总结出了汉代诸侯王墓形制变化的一些主要规律，以及其出土文物的组合方式及各自的时代特点。根据以上知识和经营的积累，对于这些出土文物，我们已经可以有把握的判断其时代。另外我们还可以利用一些现代科学技术来测定其更为准确年代，以作辅证。比如我们能够通过“热释光”技术来判断陶器遗存的年代。考古学家正是基于曹操墓的墓葬形制、出土遗物组合、遗物自身时代特点、相关历史文献记载等材料，才对曹操墓给出了较为全面、准确、符合学术规范的判断。当然虽然我们对曹操墓的时空已经作出了判断，但这并不意味着涉及曹操墓的所有学术问题都已经解决了。
问：考古对于当今社会的最大贡献在哪？
答：至少目前可以说人类历史的99.74%是靠考古解决的。为什么这么说呢？拿中国的历史来说，历史可以分成两部分：一个是有文字的历史，一个是没有文字的历史。考古发现确认的安阳殷墟商代晚期的甲骨文，距今约3300年，而中国境内考古发现的人类遗存，目前知道时代最早约距今200多万年。就算把新石器时代晚期的一些刻画“符号”算作最早的“文字”，那也不过是距今6000年，200万年与6000年相比，6000年也不过占200万年人类历史的0.26%！我们要全面了解人类自身历史，要搞清楚我们是从哪儿来的，就得靠考古学。我们说自己是炎黄子孙，那么“炎黄”从哪来的？现在留下的文字资料说不清楚“黄帝”的“历史”问题，那些文字充其量是两三千年人们根据传说的一些记录，这些传说的准确性只能通过考古学研究来确认。我们的“国家”、我们的中华民族从哪里来的？再谈到我们天天遇到“衣食住行”的“小”东西如何来的？目前多只是停留于一些传说，具体究明则需要考古学给以解决。
问：当今考古学最大的责任是什么？
答：世界科学界现代有十大难题，其中人类起源就是一个。人是怎么来的？20世纪50年代，我上学的时候，历史课本上说北京猿人是我们的祖先；20世纪80年代末以来，世界上学术界又提出了“现代人”起源“一元论”的观点，即地球之上的现代人类起源于东非，并从那里走向世界各地。我们中国有些学者也有不同意见，他们认为东亚地区也是一个现代人的起源地，也就是说现代人起源是多地区、或“多元”的。目前来看，“我们从那儿来”这个问题还是没解决。还有“国家是如何产生的”、“国家是何时产生的”、“国家是于何地产生的”、“那时的国家是什么样子的”？上述诸多重大问题也并未解决，应该说离基本解决还有许许多多的科学研究工作要做。还有个民族问题也没解决啊！“汉族”怎么界定？汉族物化载体的考古学文化是什么？“中华民族”如何界定？中华民族的考古学文化是什么？其实历史上所说的“汉人”是汉代的“国民”。中华民族是什么？“中华民族”是“国族”、是历代王朝的“国民”，是中国历史上历代王朝的国家国民组成，中华民族就是“中国”，但是这些论断都有待考古研究的科学支撑！
问：请谈谈最近一段时间您最常思考的一个问题，说说为什么，以及您现阶段的一些想法。
答：我最近要到新疆参加“汉代西域考古与汉文化国际学术研讨会”，会议所涉及的汉代西域考古与“汉文化”及“丝绸之路”，是我近年来比较关注的学术问题。
汉代西域考古与汉文化连在一起，是因为汉代西域考古与汉文化（即汉代考古学文化）密切相关。“汉文化”不能认为是“汉族”文化或“汉族”的考古学文化，汉文化作为考古学文化的时空概念仅是汉代、汉王朝（即汉代的“中国”）的“国家”考古学文化。
汉代西域考古的考古学文化“主体”应该属于“汉文化”，它的物化载体是汉代西域考古发现的“汉字”及简牍、与汉代内地相近的城址与烽燧遗址、汉代屯田遗存、汉代代表性器物如：丝绸、货币、漆器、铜镜等。
汉代西域考古发现的“汉字”，是该地发现时代最早的文字之一，是此地两千年来一直使用的“官方”正式语言与文字。与“汉字”相关的书写制度与材料深受中原影响。这套制度传入西域与屯守边疆的戍卒有关。佉卢文牍的封牍方法与在敦煌汉简和罗布泊魏晋简牍中看到的封牍方法相同。汉字在汉代西域的流行，只要从“汉佉二体钱”最重要的币值（即重量单位）都使用汉文，即可见汉字重要性在汉代西域地区之一斑。通过汉字写成的汉代典籍，在汉代西域考古中的发现，是个非常重要事情，如罗布泊西汉烽燧遗址中出土过《论语·公冶长》篇简、罗布泊海头遗址发现约为东汉末年的《战国策》残卷及算术《九九术》残简、1993年尼雅遗址N14发现“苍颉”篇残简等，这些汉文文献典籍的考古发现，说明了汉代国家主体意识形态对西域社会的影响，也说明中华民族传统文化在汉代西域社会的作用。
西域汉代城址是汉代国家管理西域的物化载体，目前已经过考古发现的西域汉代城址有多座，汉王朝设立的西域都护府、宜禾校尉、戊己校尉及汉代在西域屯戍之屯城（如前高昌城、石城子等）。
西域的“烽燧”是汉代在西域的国家“政治性”工程，由敦煌至库尔勒，沿线筑有汉代烽燧。这是西域历史上中国（及汉代时期的中国）最早管理西域的物化载体。
汉代西域与汉王朝国家重大举措的“屯田”设置及其遗址的考古发现，有西域的屯戍之屯城遗址（高昌城、石城子等）、屯田生产系统遗存等。汉代在西域最重要的经济建设是屯田，民丰县尼雅遗址发现的“司禾府印”，这枚官印说明东汉在尼雅一带屯田并设有专司屯田事务的机构。罗布淖尔北岸土垠遗址出土汉文木简内容大部分与屯田有关。楼兰城东郊考古发现有古代农田开垦的遗迹。
至于汉代西域考古发现的丝绸遗存及其丝绸之上的文字、图案、工艺等，充分说明了汉代西域与内地关系之密切。
如尼雅遗址出土汉晋时期“五星出东方利中国”织锦护臂、楼兰古城东汉墓出土的“长乐明光锦”， 民丰县尼雅1号墓地、3号墓出土 “王侯合昏千秋万岁宜子孙”锦衾等。对于考古学而言，墓葬文化是反映考古学文化的重要内容，其中葬具更为重要。1998年若羌县楼兰故城以北墓葬出土的彩绘木棺，突出反映了汉代西域与内地的关系，在这具木棺头挡板的圆圈内绘出一只金乌，足挡板的圆圈内绘出一只蟾蜍，分别代表日、月。图案框架内用黄、绿、黑、褐色绘流云纹。彩绘图案铺满木棺外表。用金乌和蟾蜍象征日、月源于中原文化，这件木棺的彩绘图案明显受到中原文化的影响。
下面我再谈一谈丝绸之路问题。
现在的“丝绸之路”应该分成几条，他们是处于不同时代、位于不同地方的。德国学者开始提出的“丝绸之路”，应该是针对从西安到新疆、中亚、西亚等地的丝绸之路。因为这条丝绸之路经过中亚的沙漠，又称“沙漠丝绸之路”或“沙漠之路”。这条丝绸之路首先、主要是一条“政治之路”。什么叫“政治之路”呢？当时是为了开疆扩土才有的沙漠丝绸之路。夏商周王朝的领域只在“中原”或“大中原”，到了秦代，形成了中央集权第一个帝国。西边到哪儿呢？只到兰州附近，兰州附近以西地区就不是秦的疆域了。到了汉武帝时期，汉武帝派张骞出使西域，张骞出去主要目的不是为了搞文化交流。在古代，文化交流不是一种“职业”与“工作”，也不是一种“目的”，是“副产品”。出去的人，带去了一种风俗，一种文化。同时，他返回时将外面“文化”带回来，这就是客观上形成的“文化交流”。为什么又说它主要不是商贸之路呢？他出去是国家政治活动、外交活动，是为了解决匈奴的威胁。因为匈奴整天就在汉王朝北部的农牧地带骚扰，修长城解决不了这个问题，汉王朝只能另想他法。当时匈奴同西域地区各族群联系比较密切，若汉朝对西域那边做好“统战”工作，把他们先拉过来，支持西汉王朝，孤立匈奴，然后汉朝再出兵攻打匈奴，就能解决其威胁，这应该就是战国时代的“远交近攻”策略。这个过程中就形成了张骞的两次出使西域，出现了“朝贡文化”。汉王朝与西域各国互赠“礼品”，这些“礼品”成为了“文化”的重要内容。当时“丝绸”就是汉王朝赠送的重要“礼品”之一！匈奴被打败之后，为了巩固对西域地区的管理，汉王朝在那里设立了“西域都护府”，作为国家管理西域的地方政府。丝绸及其它东西传至西域之后，汉王朝上述的许许多多“文化”又通过西域传至西亚等地，现在，有一种看法，认为丝绸之路主要是西方文化的东传及对中国古代文化的影响。比如：在丝绸之路文化上，我们看到最多的石窟寺、古代佛教寺院遗址、佛教壁画等等，或是西亚和中亚的古代动植物，以及音乐、美术等等的载体。似乎那时的汉王朝“被”丝绸之路了！然而两千年前，丝绸之路开通之时，汉王朝是当时世界上最强大的王朝之一，汉王朝与西罗马是当时东西方世界两个最强大的国家。“丝绸之路”的对象是中亚、西亚，他们是“被丝绸之路的”！汉唐王朝才是丝绸之路文化的主导方面。汉朝是中国历史上第一个走出国界的王朝，也是第一个让世界走向中国的王朝。
在沙漠丝绸之路北部的草原丝绸之路（实际上应该成为“草原之路”），时代出现的较早，先秦、史前已经出现，“草原之路”的文化交流大概是因为欧亚草原的“骑马民族”的畜牧业生产活动所致，也就是说，“草原之路”的东西方文化交流是当时“骑马民族”生业活动的“副产品”。
至于“海上丝绸之路”的历史，可能不晚于沙漠丝绸之路。最近，江苏江都王墓出土的驯象佣与象俑、驯犀俑与犀牛俑以及西亚风格的金银器等，这些都是舶来品。以前在沿海地区的南京、扬州、广州、合浦、贵县等地汉墓中均曾出土不少舶来品。这些舶来品，主要是从海上来的。海上运的是什么东西，是大宗的东西。沙漠里过来的，主要是朝贡的，小件是民间交易的。所以我觉得，沙漠丝绸之路，其实是政治之路。
我关注汉代西域考古还在于，我认为考古学在民族问题的研究上应该要做出相应的贡献，即要用考古学证明：我们中华民族是多民族一体的，我们中华民族的各民族必须认可我们的国家。我们可以对同一个“字”、“词”、“语音”说出不同的声音，但我们两千多年来写的“字”的“含义”是一样的。与西方不同，中国用的方块字，一个具体的词汇，各地发音不同，但是不管你怎么读，读出多少不同声音，但是文字的意义是一样的。汉字在中国的国家统一上功莫大焉！汉字是我们文化遗传基因中的不变基因。为什么中国这块大地上，不同环境，不同民族人群，两千多年来能够凝结在一起？就跟“汉字”有关。此外，中华民族几千年历史形成的考古学文化，也揭示出，在中华民族中各个民族，管理这个国家，都在传承、发展着同一中华文化，都城、陵墓、意识形态、主要宗教信仰、社会体制等等无不如此。考古学就是要探索、研究这些重要问题。
问：对于“考古学是什么、考古学研究如何进行是由男性所定义的，女性考古学者从被训练到进入学科中，其实是在逐渐接受男性所制定的秩序的，属于其自身性别经验的部份其实对学科而言没有什么创造性的贡献”这句话，刘老师会如何评论？
答：对于考古学研究而言，我个人觉得，男女性别没多大关系。从人类大脑来说，男女没多大区别。我知道一些国外女性考古学家思维很开阔很敏捷。比如说：罗森夫人，艾兰女士等。有些人以为考古是门男性学科，其实不是的。女性在田野考古工作中的的某些局限，应该是在田野工作上，由于家庭及子女抚养等的原因，工地会去的少一点。去多少是次要的，关键是在你科学研究的方法掌握没掌握。当然，考古学作为实证性很强的学科，田野考古确实是这个学科的基础，有志于考古学的女性，应该注意到这点，田野考古是考古学研究的基础，是考古学学科发展的生长点。
问：大遗址保护和利用（包括申遗）与公众考古的关系如何？
答：大遗址保护首先是为社会保护的，是社会需要这个大遗址。大遗址是个历史载体，这是一个“社会需要大遗址而大遗址在社会上怎么更好的利用”的问题。如果我们仅仅是把这“大遗址”留下来，那么就像是留下一个荒地一样。但若是能够把“遗址”基本展现出来，能让人们看到它，这就不一样了。“大遗址”还要服务于现代社会。比如，你要适当的绿化，你用一些植物来点缀它，这本身就成了一个城市绿肺了。既提高了城市的品味，又改善了城市的生活环境，缓解了人的视觉疲劳，同时还增加你周围的土地的附加值。这对谁都是有利的，对大遗址保护有利，对城市现代化也有利。
问：对我辈青年考古学生的希望和建议？您希望的考古学生是怎样的，或是说想要具有哪一种品质的研究生和博士生。
答：我和有些人想的不一样，有些人现在总觉得，在考古学研究上，现在年轻人不如过去老先生，挺悲观的，说现在的考古学生文献基础不好，等等。我觉得，现在学生文献功底是没有以前好了，但是他们有搜索软件啊。过去我查一个历史典故，翻阅二十四史要很长时间。现在年轻人利用电脑就快多了！我相信，不只是考古学，从宏观上讲，人类社会发展不会一代不如一代，只能一代比一代更好。我写未央宫报告和杜陵报告时，都是自己一个字一个字写的，然后又是一个字一个字改的，几十万字稿子重抄一遍，就要一两个月。再说考古发掘照片，当时是120的相机，一卷才12张相片，所以那时我们没有工作相。现在有电脑、有数码相机和以前已经大不同啦。田野考古工作方面，不管是在科学的全面程度还是深度上，自然科学技术在考古学的广泛应用，新的方法、科研手段给我们带来了前所未有的发展。不过，年轻人关于基础知识的掌握还是需要牢靠才好，做中国考古学研究还是要懂中国历史。在心中要有一幅地图，要会查东西，会用工具书。要知道哪些书要读，遇到问题要找哪些人。要关注整个社会科学和自然科学的发展。要处理好考古学研究中的“博”与“约”的辩证关系。
来源：考古资讯小站
